Forum Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP

Witam. Pojawia się kolejny problem z ekwiwalentem wypłacanym za szkolenia. Wszystko ładnie pięknie było dopóki nasza jednostka nie wysłała kilku druhów na szkolenie KPP organizowane przez ZOSP. Szkolenie trwało 9 dni od 2 do 11 grudnia w województwie pomorskim. Oczywiście dojazd mieliśmy zapewniony tak samo zakwaterowanie i wyżywienie. Wszystko przez ZOSP. Teraz gmina nie chce wypłacić nam ekwiwalentu początkowo kryjąc się tym że to oni zapewniali wyżywienie i nocleg,a gdy wyszło na ja że to kłamstwo teraz nie chcą ponieważ szkolenie nie było organizowane ani przez gminę ani przez PSP a tylko ONI widnieje w zapisach prawnych. Nie dość że trzeba było pobrać już bezpłatne urlopy a wiadomo że koniec roku to inwentury. Musieliśmy zamknąć swoje prywatne zakłady pracy. Tak więc niektórym tylko wypłata się zmniejszyła, inni zaś stracili za ten czas całkowicie przychód. Pieniądze ze szkoleń i kursów odkładamy i kupujemy doposażenie którego gmina raczej nam nie kupi. Nadmienię ponadto że gminę stać na wypłatę ale jest pewna osoba która za bardzo miesza w sprawy strażowe.

Powołuję się na wszystkim już znaną regułkę prawną:

Zgodnie z art. 28 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie
przeciwpożarowej (tekst jednolity: Dz. U. 2002 r. Nr 147 poz. 1229 z póz.
zm.) w brzmieniu nadanym przepisami ustawy z dnia 25 lipca 2008 r. o
zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw
(Dz.U. Nr 163, poz. 1015), które weszły w życie z dniem 25 września 2008r., członek ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym organizowanym przez Państwową Straż Pożarna lub gminę, otrzymuje ekwiwalent pieniężny.

Macie jakiś pomysł co z tym zrobić? Czy udać się o poradę do adwokata czy sprawa jest przegrana z góry?

Przegrana zapis w ustawie mówi wyraźnie przez PSP lub Gminę a ZOSP nie jest żadnym z nich
Przerabiałem to daj sobie spokój
Pozdro

Dzięki, sokoro znasz to na własnej skórze to wiesz co mówisz. Jednak ten przypadek dał nam dużo do myślenia. Choćby potem mówili że OSP leci tylko na pieniądze ale w tym jednym przypadku jest to słuszne. Trzeba coś z tym zrobić aby gminy się nie wycwaniły i nie wysyłały na szkolenia tylko przez ZOSP. Bo jak raz się coś zrobi społecznie i za darmo jest już po sprawie. Ale jeszcze raz dzięki za odpowiedź.

Pełna zgoda, że ekwiwalent można otrzymać jedynie za szkolenie organizowane przez PSP lub gminę. Prawnicy nazywają to katalog zamknięty: czyli tylko dwa podmioty: PSP lub gmina, nikt inny.

Dodam dodatkowo że ekwiwalent należy się za szkolenie pożarnicze, a nie szkolenie KPP(więc jak domniemuję - kwalifikowanej pierwszej pomocy).

A tak poza prawem

Oczywiście pieniądze z ekwiwalentu przeznaczylibyście na doposażenie. Ale zyskaliście kurs KPP.

Na pewno strata przychodu to nie jest fajną sprawa.

Czyli jak rozumiem za szkolenie z zakresu np. ratownictwa technicznego ekwiwalent również się nie należy? Bo tylko za pożarnicze. A że wiadomości z kursu KPP są stosowane przy akcjach gaśniczych oczywiście nie ma znaczenia...
Nie no wszystko jasne.

Być może moja głowa jest zbyt mała na te wszystkie przepisy prawne. Jednostka OSP wysyła mnie na kurs podstawowy do PSP- gmina płaci, jestem na kursie doszkalającym ratownictwa technicznego- gmina płaci, jadę na kurs sternika- gmina płaci. A kurs KPP nie jest szkoleniem pożarniczym? Od roku wstecz z mojej OSP na kurs KPP jeździli ratownicy i mieli płacone. Jeszcze rok temu kurs medyczny był w kręgu kursów zaliczanych do pożarniczych. Rozumie jak mi prawo jazdy funduje gmina. Mam z tego pożytek. Mogę sobie pracować dzięki temu. Wyjadę i tyle mnie będą widzieć. Ale KPP, RT i podstawowy pomoże mi tylko jak bym startował do SP bądź szkoły SP. Widzę że za stary już jestem chyba na te przepisy.

Janosik65 pisze:Być może moja głowa jest zbyt mała na te wszystkie przepisy prawne. Jednostka OSP wysyła mnie na kurs podstawowy do PSP- gmina płaci, jestem na kursie doszkalającym ratownictwa technicznego- gmina płaci, jadę na kurs sternika- gmina płaci. A kurs KPP nie jest szkoleniem pożarniczym? Od roku wstecz z mojej OSP na kurs KPP jeździli ratownicy i mieli płacone. Jeszcze rok temu kurs medyczny był w kręgu kursów zaliczanych do pożarniczych. Rozumie jak mi prawo jazdy funduje gmina. Mam z tego pożytek. Mogę sobie pracować dzięki temu. Wyjadę i tyle mnie będą widzieć. Ale KPP, RT i podstawowy pomoże mi tylko jak bym startował do SP bądź szkoły SP. Widzę że za stary już jestem chyba na te przepisy.

i tu się z tobą zgadzam w 100%

Ja mówię o tym co mówi prawo. W ustawie ppoż. jest tylko mowa o szkoleniu pożarniczym. A to co jest w praktyce to co innego. Taki rozziew dwóch rzeczywistości...Taki stan powoduje, że gmina może działać nie według prawa, a według własnego uznania. Jak ma ochotę to da pieniądze, a jak nie ma, to wyciągnie przepis.

Miesiąc temu Wojewódzki Sąd Administracyjny uznał niezgodność z prawem uchwały rady gminy dotyczącej ekwiwalentu. Przejrzałem sobie uchwały z tego zakresu w w swoim powiecie... i... połowa jest niezgodna z prawem. Ale na podstawie tych uchwał działają organy gminy. Tak funkcjonuje nasze państwo.

Wiadomo teraz "pseudo" kryzys idzie. Osobiście czuje się przez państwo okradany. Za opiekę zdrowotną płacę a i tak idę do lekarza prywatnie bo są inny którzy czekają na wizytę dość długo. Nie chciałbym być okrzyknięty rebeliantem ani robić rewolucji ale będąc pełnoprawnymi obywatelami wspaniałego kraju. Zastanawia mnie czy nie da się czegoś z tym zrobić. Zapewne kilka pism i rozwiązania problemu poprzez wprowadzenie poprawek i jednoznacznych przepisów trwało by trochę czasu. Ale tak to zostawić? Gminy naciskają na szkolenia żeby szczycić się potem wyszkolonymi strażakami a pieniądze na zabezpieczenie pożarowe idą na budowy pomników i fontann nawet nie upamiętniających historii tylko dla ozdoby. Każdy kryje się prawem. Jest ono na naszą niekorzyść. I poniekąd na szkodę społeczeństwa. Coraz mniej takich zapaleńców jak kiedyś. Są jeszcze ale jest spadek. Jeszcze 10 lat temu nigdzie nie spotkałem się z ogłoszeniem naboru do straży ochotniczej. Ludzie się garneli drzwiami i oknami. Wiadomo że chodzi o pieniądze. Ale jak komuś się należy to o to powinien walczyć. Jeśli OSP powinno działać całkowicie społecznie to mały zapis że nie należy się ani grosza gdyż członkostwo jest dobrowolne.

kamil237 pisze:Czyli jak rozumiem za szkolenie z zakresu np. ratownictwa technicznego ekwiwalent również się nie należy? Bo tylko za pożarnicze. A że wiadomości z kursu KPP są stosowane przy akcjach gaśniczych oczywiście nie ma znaczenia...
Nie no wszystko jasne.

Oczywiście, że wiadomości z KPP są wykorzystywane w akcjach i działaniach ratowniczych. Wszystko zależy jak będziemy rozumieć "szkolenie pożarnicze" :
1. czy wąsko: kurs podstawowy("kurs szeregowych"),
2. czy szeroko: wszelkiego rodzaju szkolenia(KPP, RT itd.).

Brak precyzyjnych przepisów daje pole do rozbieżnych interpretacji, a co za tym idzie rozbieżnej praktyki w całym kraju. Tak naprawdę pozwala gminom prowadzić politykę uznaniową.

Prawo zawsze jest krok za życiem. Przepis o ekwiwalencie za szkolenie pożarnicze nie wiele się zmienił na przestrzeni lat. A życie idzie na przód. Pojawiają się nowe szkolenia, a przepis wciąż mówi o szkoleniu pożarniczym.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1)
z dnia 18 lutego 2011 r.
w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego
(Dz. U. z dnia 3 marca 2011 r.)

Rozdział 3

Walka z pożarami i innymi klęskami żywiołowymi, ratownictwo techniczne, chemiczne, ekologiczne i medyczne

§ 13. 1. Ksrg w zakresie walki z pożarami obejmuje planowanie, organizowanie i realizację działań ratowniczych niezbędnych do ugaszenia pożaru, a także do zmniejszenia lub likwidacji zagrożenia pożarowego lub wybuchowego.
2. Działania ratownicze, o których mowa w ust. 1, obejmują w szczególności:
1) rozpoznanie i identyfikację zagrożenia;
2) zabezpieczenie strefy działań ratowniczych, w tym wyznaczenie i oznakowanie strefy zagrożenia;
3) włączanie lub wyłączanie instalacji, urządzeń i mediów, mających wpływ na bezpieczeństwo zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz na bezpieczeństwo ratowników, z wykorzystaniem zaworów lub bezpieczników będących na instalacji użytkowej obiektu objętego działaniem ratowniczym;
4) priorytetowe wykonanie czynności umożliwiających:
a) dotarcie i wykonanie dostępu do zagrożonych lub poszkodowanych osób, wraz z udzieleniem im kwalifikowanej pierwszej pomocy, i ewakuację poza strefę zagrożenia,
b) przygotowanie dróg ewakuacji zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz ratowników,
c) zapewnienie bezpieczeństwa zagrożonym lub poszkodowanym osobom oraz ratownikom;

Moim zdaniem jasno z tego wynika, że KPP wchodzi w działania "pożarnicze" straży więc czemu szkolenie KPP nie miałoby być uznane za szkolenie "pożarnicze"?
Jedyny szczegół, by poprosić w gminie o delegację lub skierowanie na takie szkolenie i ekwiwalent się należy bo faktycznie, jeśli kieruje ZOSP RP to może gmina odmówić wypłaty.

Sylwek pisze:ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1)
z dnia 18 lutego 2011 r.
w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego
(Dz. U. z dnia 3 marca 2011 r.)

Rozdział 3

Walka z pożarami i innymi klęskami żywiołowymi, ratownictwo techniczne, chemiczne, ekologiczne i medyczne

§ 13. 1. Ksrg w zakresie walki z pożarami obejmuje planowanie, organizowanie i realizację działań ratowniczych niezbędnych do ugaszenia pożaru, a także do zmniejszenia lub likwidacji zagrożenia pożarowego lub wybuchowego.
2. Działania ratownicze, o których mowa w ust. 1, obejmują w szczególności:
1) rozpoznanie i identyfikację zagrożenia;
2) zabezpieczenie strefy działań ratowniczych, w tym wyznaczenie i oznakowanie strefy zagrożenia;
3) włączanie lub wyłączanie instalacji, urządzeń i mediów, mających wpływ na bezpieczeństwo zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz na bezpieczeństwo ratowników, z wykorzystaniem zaworów lub bezpieczników będących na instalacji użytkowej obiektu objętego działaniem ratowniczym;
4) priorytetowe wykonanie czynności umożliwiających:
a) dotarcie i wykonanie dostępu do zagrożonych lub poszkodowanych osób, wraz z udzieleniem im kwalifikowanej pierwszej pomocy, i ewakuację poza strefę zagrożenia,
b) przygotowanie dróg ewakuacji zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz ratowników,
c) zapewnienie bezpieczeństwa zagrożonym lub poszkodowanym osobom oraz ratownikom;

Moim zdaniem jasno z tego wynika, że KPP wchodzi w działania "pożarnicze" straży więc czemu szkolenie KPP nie miałoby być uznane za szkolenie "pożarnicze"?
Jedyny szczegół, by poprosić w gminie o delegację lub skierowanie na takie szkolenie i ekwiwalent się należy bo faktycznie, jeśli kieruje ZOSP RP to może gmina odmówić wypłaty.

Ja nie twierdzę, że szkolenie KPP się nie mieści w szkoleniu pożarniczym.

Bardzo trafne spostrzeżenie. W wykładni językowej "szkolenie pożarnicze" w pierwszej kolejności należy poszukiwać definicji legalnej w ustawie ppoż. Ponieważ tam tego pojęcia nie ma należy się odwołać do innych innych aktów prawnych w tym o KRSG, choćby do tego przepisu. Należy też odwołać się do bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego które zdefiniowało pojęcie pożar w kilku orzeczeniach:

np. Przez pożar należy rozumieć ogień obejmujący z siłą żywiołową mienie ruchome lub nieruchome. Ogień taki odpowiada pojęciu pożaru zarówno wtedy, gdy obejmuje kilka obiektów, jak i wówczas, gdy obejmuje jeden obiekt, stwarzający stan zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach(Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 1985 r., III KR 348/85, OSNPG 1986, nr 4, poz. 49).

Problem jednak pozostaje, gdyż w gminach słabo orientują się w wykładni prawa, poza tym nie mają czasu na to.Więc czasami mogą uznawać, że jednak KPP nie mieści się w szkoleniu pożarniczym.

Wciąż jednak pozostaje problem, z katalogiem zamkniętym podmiotów organizujących szkolenia: czyli gmina i PSP. Za takie szkolenia i poświęcony czas strażak otrzymuje ekwiwalent. A jak poświęci czas na szkolenie organizowane przez kogo innego to już nie. Przecież i tu i tu poświęca czas i rezygnuje z wynagrodzenia.

Wydaje się więc, że mamy tutaj lukę prawną aksjologiczną, którą należałoby usunąć poprzez nowelizację ustawy ppoż.
Można by oczywiście pokusić się o wykładnię dynamiczną, napisać opinię na podstawie której można by uznać, że jednak za szkolenie organizowane przez ZOSP również należy się ekwiwalent. Ale czy gmina zechce to przyjąć to jest pytanie. Prawdopodobnie konieczny byłby sąd, znając zaparcie gminy.

Moim zdaniem zapis powinien być następujący:

Zgodnie z art. 28 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie
przeciwpożarowej (tekst jednolity: Dz. U. 2002 r. Nr 147 poz. 1229 z póz.
zm.) w brzmieniu nadanym przepisami ustawy z dnia 25 lipca 2008 r. o
zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw
(Dz.U. Nr 163, poz. 1015), które weszły w życie z dniem 25 września 2008r., członek ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym organizowanym przez Państwową Straż Pożarna, gminę, Związek OSP RP oraz w ramach projektów unijnych, otrzymuje ekwiwalent pieniężny.

Są OSP, które realizują projekty w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki lub innych unijnych i szkolą za darmo strażaków, strażacy poświęcają swój czas itd.

APELUJĘ do Zarządu Głównego ZOSP RP w Warszawie o jak najszybsze rozpoczęcie procedury zmiany Ustawy o ochronie przeciwpożarowej w tym zakresie.

dh Ariel J.
http://www.strazacyosp-powiatkamienski.pl
http://www.jarszewo.osp.org.pl

Zredagowanie przepisu i napisanie projektu zmiany ustawy to stosunkowo najprostsza sprawa.

Najpierw trzeba by znać skalę zjawiska, tzn. szacunkową liczbę strażaków w Polsce , którzy odbywają szkolenia pożarnicze, za które nie otrzymują ekwiwalentu oraz ile takich szkoleń odbywają np. w ciągu roku.

To pozwoli oszacować ile potrzebnych byłoby pieniędzy w skali roku aby zapłacić strażakom. Wiadomo, że będą to pieniądze z budżetu państwa, konkretnie z budżetów gmin. Mamy kryzys finansowy, a co będzie z kasą państwową w 2012 r. to się okaże.

Jeżeli skala zjawiska jest niewielka to paradoksalnie łatwiej byłoby te pieniądze zapewnić w budżecie państwowym.
Z większością sejmową, senacką i podpisem prezydenta raczej nie powinno być większego problemu.

Jeżeli skala zjawiska jest duża, pieniędzy potrzeba więcej, więc szanse są mniejsze. Ale znając skutki finansowe oraz mając projekt zmiany ustawy można by zacząć pukać do drzwi decydentów, bo załatwienie takich spraw trochę trwa. Wiadomo każda grupa społeczna, zawodowa itd. chce trochę poderwać z kasy państwowej i trzeba czasami poczekać na swoją kolej.

Więc na moje oko to trzeba by najpierw na poziomie powiatów ZOSP sprawę poruszyć i zorientować się jaka jest skala zjawiska.

Nie spodziewałem się że tak daleko zajdziemy ale cieszy mnie to. Czekać trzeba zawsze i za wszystkim. Jednak im szybciej poruszymy sprawę tym szybciej coś się z tego urodzi. Zapewne niemrawo to pójdzie jednak próbować można. Tylko potrzeba opracować plan do kogo i jakie pismo. Działamy społecznie ale coraz więcej się od nas ochotników wymaga. Jesteśmy w stanie temu podołać.